distancia maxima de tiro.....

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distancia maxima de tiro.....

Mensaje por PICHU el Vie 27 Abr 2012 - 0:26

He estado leyendo unos articulos que hablaban de la puesta a tiro del rifle... La cosa era de ponerlo a la distancia maxima de tiro sin correccion... Hablaba de conocer la trayectoria de la bala y la tabla balistica de la misma. La cosa es que al final me he liado un poco porque hablaban mucho de calculos a 100m dejando a esta distancia las agrupaciones por encima del centro a 8 o 9 cm para tener asi el cero a 200 o 220m.... Echo esto se supone que no habria que hacer ningun tipo de correccion hasta superar dicha distancia ya que tendriamos unos margenes de error que no supondrian el fallo de la pieza.
La cosa es que me llamó la atención y quise saber como haciais vosotros y si entendeis este sistema...
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por sniper el Vie 27 Abr 2012 - 13:53

yo lo mÁximo que e INTENTADO poner a tiro ha sido la escopeta de perdigones, y cada vez daba en un sitio distinto, asique..... Question
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por Pedro el Vie 27 Abr 2012 - 14:04

Las municiones segun calibre y peso tienen una tabla diferente, en ella se ve, (algunas cajas la traen) se ve la indicacion del Punto Optimo o GEE, esa trayectoria, es la considerada la mas favorable por el fabricante, que de eso entiende, esa trayectoria busca que no existan mas de 4 cm de diferencia aproximadamete entre la trayectoria del proyectil y la linea de vision, es decir donde apùntas y donde realmente das. por ejemplo 178 m GEE para 180 greins seria la distancia para cero optimo. Ahora que yo quiero poner mi arma a tiro, para hacer cero a 300m , podria pensar que cuanto mas lejos mejor y seria asi si estoy tirando siempre a una distancia conocida, en el campo de tiro por ejemplo, o un aguardo donde se que tendre que tirar siempre a esa distancia, pero si estoy en un rececho o una batida donde lo mismo me saldra la pieza a 20m que a esos 300m, que pasa si me sale a los 20 m con un arma puesta a cero para 300 m? pues que tendre que apuntar alto a esos 20m unos 1,4 cm que no me representaria mucho problema, ya que ninguna pieza escapa con esa diferencia, pero si en vez de a 20m me sale a 160m esa diferencia ya seria de 19,5 cm y eso si seria un problema, desde los 100m a los 180m aproximadamente, tendria que hacer correcciones importantes, ademas de que se supone que normalmente cuanto mas cerca la pieza menos tiempo me va a dar para hacer correcciones. Ahora si he puesto el cero en la GEE no tendria la diferencia entre donde apunto y donde impacta no llegaria a esos 195 cm hasta los 260 m y a 300 m habria una diferencia de 32 cm.
Cual seria la solucion mas logica en la caza sin saber de antemano a que distancia tirar, pues la GEE, se que estaria libre de hacer correcciones hasta los 220 m aproximadamente, de ahi en adelante tendre que corregir, y puedo hacerlo de varias formas, levantar la cruz a ojo tomando como referencia el cuerpo del animal, usando una reticula con puntos de referencia y que crezca en grosor en la misma relacion que los aumentos, para que esa referencia se mantenga consante (Mil-Dot), por ejemplo si en la barra inferior muestra 2 puntos hacer coincidir la trayectoria por ejemplo la cruz para 200m ,primer punto 250m, segundo punto 300m y asi sucesivamente,. Otro metodo seria centrar la cruz por ejemplo a esos 200m y conocer el numero de click y en que sentido tengo que girar para que siga centrada a 250m y a 300 m, marcando en la torreta con colores o usando torretas de ajuste rapido, de ahi ya pasamos a visores con telemetro y calculador de caida y un monton de tecnologias que reducen cada vez mas nuestra aportacion personal al exito.
Bueno espero que el toston ayude en algo a quien tuviese dudas sobre el tema.
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por PICHU el Vie 27 Abr 2012 - 15:10

Yo desde que me dijisteis lo del primer cero, es donde lo pongo a tiro, bien lo sabe Pedro que buena vara le doy jajaja.
Se que si la bala que uso me da el primer cero a 22m a 200 me dara el segundo asi que lo centro a esos 22m, sabiendo que el maximo error antes de empezar a caer el proyectil lo tendre a unos 150m y será de unos 7,5cm, que teniendo en cuenta lo ancho de la caja torafica del jabalí no supondra un fallo.
Las distancias las sé gracias al amigo Pedro que es el que sabe de calculos y le doy mucho la vara, gracias de nuevo Pedro.
Creo que es una manera muy buena de disparar hasta los 200m sin preocupaciones nada mas que de adelantar si el bicho va en carrera.
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por Pedro el Vie 27 Abr 2012 - 23:23

No me das la vara lo que tratamos es de aprender unos de otros, y esto de la caza como tantas otras cosas tiene mucho que aprender, aunque hay quien piense saberlo todo, no es asi, y si lo fuera seria muy aburrido.
Tu sigue probando e investigando que entre todos llegaremos a alguna conclusion.
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por PICHU el Sáb 28 Abr 2012 - 11:37

Yo desde luego que gracias al foro he aprendido muchas cosas que luego llevadas al terreno son muy utiles.
Tu Pedro tambien te basas en el primer cero para poner el equipo a tiro no? Es que el problema lo tenemos en encontrar un lugar para tirar a largas distancias, por ejemplo yo al campo de tiro que puedo ir solo tiene 50m, imaginaros las cabalas para conseguir dejarlo para que me de el 0 a 200m. No es capricho dejarlo centrado a 200m es porque bien aconsejado me parece una muy buena distancia para monteria, sabiendo que desde su salida del cañon hasta esos 200m podre disparar apuntando al sitio.
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por Pedro el Sáb 28 Abr 2012 - 12:27

Yo siempre comienzo a ponerlo a 50m, segun que bala a esos 50m tiene que pegar 1,5 cm aproximadamente, porque a esa distancia la diferencia de unas a otras es de 1 o 2 mm como maximo, que aun con apoyo nuestro error va a ser mayor. Dejandolo asi ya no necesitas mas a 180m tendras un cero y a los 300 m tendras que elevar unos 25 cm a 30 cm segun sea 150 greins o 180 greins (hablamos siempre del 30-06) Ves que muchos comienzan a poner el arma a 100m, normalmente gastan un monton de balas y no lo ponen a lo mas lo aproximan, entre otras cosas porque despues del tercer disparo el cañon a medida que calienta va perdiendo precision, y no lo dejan enfriar, normalmente lo hacen a la carrera y la precision y las prisas no se llevan bien. Si no esta perfecto a 50 mal lo va a estar a 100.
Puesto asi a 50m tienes garantia de darle si esta apuntado a cualquier pieza. Yo despues los pruebo a 100m solo para confirmar y a 200m donde puede haber un error de algunos centimetros, no suelen ser mas de 4 o 5, osea que la correccion suele ser de un click, dos a lo mas. Con visor de 4x es casi imposible hacer correcciones a mas de 100m en esos pocos centimetros los hago por curiosidad y ganar un poco en pulso, igual que con el alza. Para hacer esas correcciones a 200m ya uso el visor de 10x, con menos aumentos me parece bastante dificil.
Si lo haces en el campo y solo puedes tirar a unos 50m busca un papel oscuro, le pegas un trozo de cinta aislante blanca de un cm en el centro, es un contraste que se ve muy bien con cualquier luz, ponla vertical apuntas al corte de abajo y tienes que pegarle al de arriba, busca un buen apoyo, como hablamos, eso es fundamental e intenta estar horizontal a la altura del blanco, es decir no lo pongas cuesta arriba o para abajo. Cuando consigas eso lo tienes con precision mas que de sobra para cazar.
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por PICHU el Sáb 28 Abr 2012 - 23:49

Yo ya sabes que este año lo puse a 22m que me calculaste seria el primer 0 y asi darme el segundo a 200m con un error maximo de 7,5cm para la corelokt de 180grains. No he podido comprobar como quedaran los tiros a esos 200m pero he ido la mar de tranquilo sabiendo que con lo que me habia dicho el amigo Pedro si yo no la cagaba el cochino que osara toparse conmigo lo pasaria mal.
Tengo una duda y es para aumentar el segundo 0 y que fuese a mayor distancia que habria que hacer y que me expliques un poco la formula que utilizas si en las marcas no siendo algunas no vienen indicaciones balisticas.
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por Pedro el Dom 29 Abr 2012 - 9:59

Si quieres aumentar la distancia para los ceros, la mejor manera es usar un programa balistico como el que comentaba de Norma. Si no te arreglas con el te puedo dar datos concretos, el hacer el calculo sin esos programas es muy complejo, al menos para mi. Solo recuerda que cuanto mas larga sea la distancia a la que quieras el cero mayores diferencias con la linea visual tendras en puntos intermedios, Puedes poner un cero a 300 o 400 m pero encontrarte que tienes que bajar el disparo 30 cm si la pieza te sale a 100 m
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por PICHU el Dom 29 Abr 2012 - 18:00

No yo no quiero eso, quiero tirar desde cero a doscientos metros sin preocuparme nada mas que por el adelanto, a partir de esos 200m se que tengo que ir levantando el tiro. El error maximo de 7,5cm a 150m me parece insignificante por pequeño que sea el cochino ya que desde el codillo tanto para arriba como para abajo dispondria de mas cm siendo el tiro igualmente mortal.
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por Pedro el Dom 29 Abr 2012 - 19:14

Pues dejalo como lo tenias con las distancias que te habia comentado y ovidate hasta los 220m aproximadamente, de ahi a los 300m sabes que tienes que levantar medio cuerpo por encima en el caso del jabali y uno si es corzo.
En poco tiempo creo que podre seguir haciendo pruebas. He visto un sistema facil de hacer especialmente en el campo y que estaria bien para recuperar los distintos proyectiles una vez expandidos y ponerlos aqui en el foro. Se trata de poner garrafas de plastico de las de 5 l. unas detras de otras, se ponen 5 , llenas de agua y nos permite medir la penetracion aproximadamente desde el borde de de la primera, hasta donde recuperemos la bala, el proyectil se recupera y se puede medir su expansion, y si las garrafas se ponen dentro de un bidon tumbado, de chapa tipo a los de aceite de 200l. o de plastico de los de prouctos quimicos, tambien se pueden recuperar los fragmentos que se desprenden, y pesarlos para calcular la retencion de masa. Asi que haber quien se anima y vamos haciendo el fichero Smile Digo que mejor hacerlo en el campo porque si se hace en un campo de tiro igual nos ponen una camisa de fuerza aqui aun creemos que ya esta todo probado.
Mejor lo veis aunque aqui es con proyectiles de Cobre
.https://www.youtube.com/watch?v=3DKVDkekqNo&feature=player_embedded
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por PICHU el Lun 7 Mayo 2012 - 8:44

La duda que me sigue rondando amigo Pedro, es si ese calculo que me hiciste para la corelokt sp de 180g es valido para las demas balas en mismo peso o varia de unas a otras y si es asi, en funcion de que factores se dan estas variaciones. Otra cosa es a ver si me dices como haces los calculos para tener algo mas de idea y por ultimo en el caso de las corelokt sp como influiria en el segundo cero que yo buscase el primer cero dos o tres metros mas largo de esos 22m establecidos o dos o tres metros mas cerca. Ya se que dije una duda y son varias jajaja asi soy yo.
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por Pedro el Lun 7 Mayo 2012 - 14:21

Pichu animate a entrar en la tabla de calculo y te voy explicando los pasos para que la manejes si no te arreglas, es muy facil y es la unica manera de hacer estos calculos, sin un programa especifico es muy complejo y largo . Debes poner en el buscador : NORMA PRECISION, si entras me vas diciendo donde te atascas, veras que que es muy facil y muy util , hay otras de remington por ejemplo pero vienen en pies y yardas y se hace un poco larga la conversion.
Las variaciones se deben a varias circunstancias: Coeficiente aerodinamico del proyectil, su peso, cantidad y clase de pólvora en el cartucho, que como ya he dicho no es la misma de unas marcas a otras e incluso varia en el mismo lote, la recarga es la que nos asegura las cargas mas homogéneas. Es normal encontrar en un mismo calibre diferencias de hasta 50m/seg , que aunque no sena muy significativas en ocasiones es la diferncia que hay de un calibre a otro.
Esto tiene importancia en el disparo de precision, ya que si disparamos dos balas de diferente velocidad, necesariamente los puntos de impacto seran diferentes, ahora para cazar esos errores no suelen marcar la diferencia entre cobrar o no una pieza, en ditancias cortas o medias, aun asi es aconsejable probar cuando cambiemos de peso de proyectil o de marca de municion, ya que el cañon de nuestro rifle también se puede comportar de diferente manera segun el peso (longitud) del proyectil. Incluso usando las tablas de calculo estas estan hechas en condiciones detrminadas, que pueden variar algo en nuestro arma, diferencias que se hacen mas evidentes si usamos cañones cortos, y aun mas en calibres con cargas magnum, con esos cañones.
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por PICHU el Lun 7 Mayo 2012 - 23:06

¿ Mas concretamente Pedro? Es que me sale todo en ingles.
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por Pedro el Lun 7 Mayo 2012 - 23:09

En Norma inicio te vas casi al fianl de la pagina donde pone ballistikprogram.
Pulsas y despues veras en la siguiente pagina arriba a la izquierda ballistik metriks, osea escoges sistema metrico, se descarga con JAVA. Te saldra una grafica, dime si llegas hasta ahi y sigo orientandote.
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por PICHU el Mar 8 Mayo 2012 - 17:31

ok ya te dire
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por PICHU el Mar 8 Mayo 2012 - 22:32

nada me pide el java ese
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por Pedro el Miér 9 Mayo 2012 - 9:34

A mi me lo pide y no lo tengo instalado, cuando te pide el JAVA no te da la opcion arriba de ejecutar por una sola vez?
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por PICHU el Jue 10 Mayo 2012 - 18:31

que va encima sale en ingles nosequenosecuantos java
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por PICHU el Jue 10 Mayo 2012 - 18:36

De todas maneras era por entender un poco mas el comportamiento de la bala, sobre todo tenia curiosidad por saber donde daría el segundo cero una bala segun pongamos el primero, es decir a mas metros pongamos el primero mas cerca daría el segundo? O al reves o quizas dependa de la bala.
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por Pedro el Jue 10 Mayo 2012 - 18:50

Pues mi conocimiento del ordenador ya no da para mas, supongo que te puedes descargar el JAVA, pero ni idea de como, el caso es que yo tampco lo tengo pero me deja ejecutarlo una vez en cada entrada, haber si alguien sabe de esto mas que nosostros y nos echa un cable.
mientras y no tu pregunta que yo te lo miro.
Por curiosidad he hecho la prueba de dos pesos diferentes 165 greins y 180 greins con varias marcas, aprovechando que tenia que hacer el cambio de peso a la nueva municion y poner dos visores mas alza y punto que son nuevos, la diferencia a 100m fue de unos 6 cm de media entre un peso y otro. Al final entre uno y otro 40 disparos y aun me queda afinar el visor grande que esta desviado 3 cm a izquierda a 100m y comprobar a 200. Es en momentos como este cuando agradezco tener el 30-06 con un calibre mayor mi hombro no hubiese aguantado. Recuerdo una vez que lo hice para afinar dos rifles 8x68S, tambien alzas y visores, uno a 3 distancias diferentes, tuve dolorido y con hematoma el hombro mas de un mes.
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por Pedro el Jue 10 Mayo 2012 - 19:20

Para que te hagas una idea:
30-06 Nosler Partition 11,7 gr.

si el 2º es a 100m el 1º a 51m
si el 2º es a 200m el 1º a 25m
si el 2º es a 300m el 1º a 15m

Coclusion , mas alejes el 2º cero de la boca del cañon, mas cerca esta el primer cero de ti.
Si acercas el 2º cero el 1º se aleja de ti y llega un momento en que ambos coinciden en un mismo punto (linea visual tangente al arco que describe la parabola), en este caso ese punto seria aproximadamente a los 71m
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por PICHU el Vie 11 Mayo 2012 - 14:07

Entonces en ese caso de hacer coincidir ambos ceros ya no tendriamos dos ceros sino uno? No entiendo como el proyectil solo cortaria una sola vez la linea recta de vision, osea la que existiria entre nuestra cruz y el blanco, puede ser que fuese siempre por debajo y tocase un instante dicha linea imaginaria para empezar a caer???
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por PICHU el Vie 11 Mayo 2012 - 14:08

Por cierto 11,7g son 180grains no?
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por Pedro el Vie 11 Mayo 2012 - 17:17

Ni mas ni menos lo que has dicho, mantiene siempre por debajo y solo la toca en un punto para volver a caer. Date cuenta que el visor y el cañon no estan paralelos, si no la trayectoria siempre iria por debajo, se les busca el cruce o convergencia. En que punto? en el que queramos, asi si te das cuenta es como un aspa, y si una parte del aspa es la linea de vision y la poneos recta (en horizontal con el blanco), la otra apuntara para arriba como el cañon.
esto mismo se usa en los express, en alguas escopetas de dos cañones como opcional, y armas militares.
Si disparasemos con un expres, vamos a decir superpuesto que es un ejemplo mas parecido al conjunto cañon visor, y suponemos que ambos cañones tienen sus ejes separados 5cm, siempre tendremos un error de mas de esos 5 cm (la linea alza y punto tambien esta separada) si ambos son paralelos, pero podemos disminuirlo, buscandoles el cruce, pero a que distacia? si ponemos que el tiro efectivo son por ejemplo 200m, hacemos que los dos ejes coincidan a 100m asi la distancia que los separa ira disminuyendo y a 100m en teoria ambos disparos coincidiran, a 200m vuelve a ser la misma que al principio y de 200 en adelante se separan, pero eso ya no nos afecta porque a esa distancia no vamos a tirar, es por eso que los dobles son aptos para tiro relativamente corto.
Si ,180 grains son aproxima. 11, 66 gramos.
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por pipomonte el Vie 8 Jun 2012 - 4:33

uffff aqui uno aprende si osi ,

hola pedro ,aver si me echas un cable ami ,tengo un rifle ,marca sako 7 Mm louso especifico para rececho y uso la punta reminton acupid de 150 grais.

a q distancia me aconsejarias poner el primer cero ,para no corregir hasta 200 metros mas omenos con esta punta??.
un saludo.


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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por Pedro el Vie 8 Jun 2012 - 13:47

Si pones el cero a 200m la diferencia maxima que tengas hasta esas distancia sera a 118m que tendras el tiro 4,2 cm por encima de la linea de visison, es decir que no se te va a ir ninguna pieza apuntando con el centro de la cruz hasta 200 m e incluso 250m, mantendras un diferencia de - 8 cm. A los 300m caerá a -17,7 cm. Si la puesta a tiro la haces a 50m para que se cumplan los datos anteriores debes dejar el tiro 1,4 cm alto.
El pimer cero lo tendras a 34m.
Estos datos, son aproximados si quisieses mucha precision, para el tiro, ya que para cazar son diferencias insignificantes, ya tienes que ir a las tablas de Remington,pero hay que hacer cambios de unidades, lo bueno es que te viene hasta los 500 m.
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por pipomonte el Vie 8 Jun 2012 - 18:34

bien entiendo pues q centrando el primer cero a 50 metros ,dando en el centro de la diana y luego subirlo 1,4 cmtrs ,no habria problema para acer blanco a 200 .sin tener q andar corrigiendo????????.....
tambien tienes razon q para cazar hay un poco de margen y podemos jugar con lugar de inpacto de 15 cmtrs arriva o abajo de la pieza.,claro siempre apuntando al centro de nuestro objetivo.

ami me gusta cuando apunto si medatienpo je je ,apuntar a la pezuña de la parte delantera y ir subiendo hasta por encima de la paletilla ,y disparar .
alomismo muchas veces q no tienes donde apoyar ,si tepones a a puntar a pulso tienblas como un cosaco ,,esto lo e corregido apuntando por debajo de la pieza y ir subiendo el arma, en cuanto la cruz tropieza en su subida con el blanco ,disparo y decir q e aumentado el numeroo de aciertos ultimamente,ya q apulso noveas entre lo q pesa el rifle y queren meter el tiro en susitio apulso es mas dificultoso.
este lunes provare otravez a tirar unos tiros a 50 metros aver como esta y hare lo q dices subirle 1 o dos lic ,ya q mi visor marca 1 cmrt por kilc a 100 metros.
es un placer tener gente tan preparada.
un saludo y gracias.


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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por Pedro el Sáb 9 Jun 2012 - 8:30

Si lo mas simple es que midas 34 cm y ahi tienes que dar justo donde apuntas o bien si vas a tirar de mano a 50 m apuntas y tendra que ir 1,4 alto.
Todo esto son datos de los fabricantes con cañones probeta y determinadas condiciones, por eso lo ideal es afinar despues a 200m y ahi se encuentra uno las sorpresas, pero que no son desmesuradas, por ejemplo puedes probar una municion que crees es muy buena para tu arma y no consigues agrupaciones menores de 20 cm, luego vas y pruebas una mas sencilla y agrupas en 8 o 10 cm, e incluso como ya me paso montar unas sobre otras.
Y es que a cada rifle le va un proyectil y hay que dar con el y luego que sea bueno para la caza.
Pipomonte no es cuestion de preparacion, solo es buscar informacion y despues quemar polvora ademas es un placer aconsejar en lo que se , y que me aconsejen, que uno esta aprendiendo.
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Re: distancia maxima de tiro.....

Mensaje por pipomonte el Mar 3 Jul 2012 - 3:36

pedro ,hoy e estado de rececho y habia centrado como me habias dicho el primer cero a 34 metros ,
bien un tiro de arriva a bajo en un valle ,sobre unos 160 metros ,y pieza abajo,un corzo bastante guapo.,
aunque apunte un poco mas alto del codillo ,pues segun me an dicho cuando setira de arriva abajo hay que levantar un poco mas alto por eltema de la gravedad y esas cosillas ,resultado tiro muy cerca del cuello pegando en lacruz ,vamos ni se meneo ,
ademas casi ni me dejo apuntar vamos meterlo en la cruz y disparar porque se empezo amover ,y medije semeva ,
esta semana provare a echar un par de tiros a ladiana otravez ,mas que nada para ver la deriva ,aver si esta bien.
un saludo.

pipomonte
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